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Création musicale - A qui appartiennent certains droits... ?
Bien le bonjour,
Voici une question qui me trotte dans la tête et j'aimerais savoir ce qu'en pense notre petite communauté.
Un compositeur utilisant un arrangeur (peu importe la marque) crée une "œuvre musicale". Mais pour ce faire il emploie un style en série dans son arrangeur.
Le cas échéant, il en modifie certains paramètres (niveaux, suppression d'un instrument, etc).
Si la mélodie est purement de sa création (encore faut-il qu'un certain nombre de notes qui se suivent ne soient pas similaires à une mélodie déjà déposée) ; on peut considérer qu'il a acheté avec l'arrangeur le droit d'utiliser les styles fournis par le constructeur mais, il y en a un de taille, peut-il réellement déposer son "œuvre" comme étant exclusivement la sienne si la paternité de l'accompagnement n'est justement pas la sienne ?
En effet, on peut en toute logique dire que le fabriquant a commercialisé un clavier arrangeur avec le droit d'utiliser à titre personnel un style d'accompagnement qu'il y a mis et vendu avec. Mais ledit style peut-il être utilisé pour une publication commerciale ouvrant droit à propriété intellectuelle et protection lorsque déposée ?
Voilà de quoi se creuser la tête. Les méandres du Droit, surtout français, sont tels qu'on peut s'interroger sur tout et je crois qu'il y a là matière à éclairer bon nombre de compositeurs utilisant ce principe de travail.
Avec mes amitiés et dans l'attente d'être éclairé sur ce sujet.
Georges
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Commentaires
Salut coprah,
Sujet à suivre et question très pertinente!
Personnellement, je pense que les styles sont des adaptations mais ne peuvent être assimilées à des copies...
De fait, yamaha ou les autres marques doivent elles prendre des accords legaux, avec sûrement rémunération au préalable, ce qui, c' est mon avis, nous dispense de quoique ce soit en tant qu'acheteur et utilisateur dans un cadre privé.
Après, sur you tube, parfois, il y a des rappels à l'ordre et parfois pas...tout dépend de la vigilence et du laxisme de certains auteurs ou producteurs.
Musicalement.
Mysterio FTS.
Bonjour
Moi ce ne sont pas des compositions que je joue, mais je joue sur mon kétron sd8, mes morceaux sont la plupart des chants religieux.
Je met sur youtube mes musique que je joue avec le style du kétron.
Et presque à chaque fois j'ai un message en disant que les droit d'auteur appartiennent à telle ou telle société.
Je conteste cette décision et en général ils retirent l’atteinte aux droit d'auteur.
Mais je reste quand même dans l'incertitude, car c'est pas clair.
Pour moi, la vidéo m'appartiens et c'est moi le musiciens et je joue sur des styles ""KETRON""...
Donc pour moi je pense ne pas être en fraude, car si ce n'est pas le cas à quoi cela servirait-il que nous soyons musiciens..
Je vais suivre avec attention ce sujet.
Bonne journée
Bonjour Véro, Jeapie, manuphilo et mysterio,
Merci pour vos retours à tous les trois. Je me pose toujours la question. Nous verrons ce que dit la SACEM. D'accord avec Mysterio pour la patience et surtout la vigilance des uns et des autres mais particulièrement sur la notion de l'usage à titre privé par opposition de l'usage à titre commercial.
En effet, même si le fabriquant du clavier vend l'instrument avec des styles d'accompagnement tout faits et donc tacitement payés par l'acheteur, il apparait intéressant de développer la notion de protection d'une œuvre. La logique veut que l'on s'intéresse à la mélodie, la suite d'accord et les paroles éventuelles, comme l'écrit véro, cependant si un style est par exemple un cha cha cha et que madame Y dépose aussi un morceau avec le même accompagnement que Monsieur X, il y a copie ou plagiat car l'arrangement du morceau sera le même, ceci même si la suite d'accord ne l'est pas. La SACEM demande aussi l'arrangement si mes souvenirs sont bons. Donc...
La question est plus qu'épineuse et soumise à tout un tas d'interrogations et d'interprétations très discutables. Manuphilo, de ce que nous savons aujourd'hui, tu n'as ni tort ni raison. Si, pour une chose : tu publies et s'ils disent quelque chose, ils retirent l'annonce du plagiat. Sans doute parce que tu ne fais pas de pub pour annoncer un CD ou DVD en vente où se trouve le morceau publié. Ton expérience est une base mais sur tes publications tu n'attends pas une rémunération en retour. Si tu commercialisais, ce serait sans doute autre chose. La loi est un texte dont les termes sont immuables dans le sens édicté et ne laisse place à aucune interprétation (Grande théorie mais suivie par la magistrature). Si quelqu'un s'insurge et dépose une plainte, je serai curieux de connaître la décision du magistrat statuant sur la question. Il me semble que la SACEM est l'autorité française mais elle est elle-même soumise à l'équivalent Européen et son homologue international. On n'en finit pas...
Nous attendrons donc la réponse de l'autorité nationale en la matière via Véro avant de nous faire une toute petite idée sur la chose. Et encore... !!! J'ai comme doute que la SACEM n'apportera pas une réponse très nette. Il serait logique qu'elle précise ce que j'ai dit ci-dessus pour l'arrangement plagié. Mais là encore... ???
Je me prends sans aucun doute un peu trop la tête mais je pense que cela servira à beaucoup qui croient, peut-être à tort, j'espère à raison (car j'en suis pour 2 titres...) en leur unique paternité lorsqu'ils créent avec un clavier arrangeur. Cela pourrait rendre service que d'être pleinement informé. Je n'ai malheureusement pas trouvé quelque chose d'exploitable sur le net. (Exploitable sans avoir à lire un roman de 600 pages.)
Amitiés à toutes et à tous.
A SUIVRE.
Georges
Bonjour,
Sujet fort intéressant en effet, même si je ne m'étais jamais posé la question. Pas concerné puisque je ne "compose" pas et ne pense donc pas un jour commercialiser un morceau joué sur un style du Tyros. :)
Concernant Youtube, j'y publie des "cover" et fréquemment il y a des avertissements pour droits d"auteur. Mais ils sont équipés en algorithme de détection (Play match). Dès la publication, si le titre est proche de l'original les séquences similaires sont identifiées immédiatement. (Bon des fois ca foire et ca identifie à un morceau qui n'a absolument rien à voir)
Mais pas de problème, généralement ca se solde avec la monétisation de l'oeuvre via l'apposition de publicité sur la publication.Les seules fois où ma vidéo a été purement est simplement virée de YT c'est lorsque j'uitilisais dans celle-ci un extrait video de film ou série (là ils sont plus sévères).
Concernant les droits des arrangements de styles Yamaha, alors là j'en ai aucune idée mais ca m'interesserait de savoir.
C'est vrai que certains styles sans être des copies sont quand de fortes inspirations de morceaux existants.
Je remarque aussi que dans les demos Yamaha, il n'y a jamais de titres "connus" ce sont toujours des titres inspirés de... on reconnait le morceau mais c'est du like.
Tout comme les demos sur les claviers qui sont soit des compos originales, soit des oeuvres passées dans le domaine publique.Sujet à suivre...
amicalement,
Thithi59
bonjour georges, coprah66
et a tous les intervenants
t as soulevé un sacré probleme,qui es clair dans les textes
mais flou et controversé a lapplication,,,
en ce qui me concerne ,,,il vaut mieux obeir aux robots,,
partout y en a,,,et
sur youtt ,des fois ca passe alors que coipie d 1 photo ou video
courte o u extrait d un original,court,,,,et des fois alors 200% clotpat,
crée par moi méme,entierement,
le robot indique atteinte droits d auteur pour un break ou fill
d origine tyros,,100%,,que j enleve bien sur,,on ne sait jamais,,,,
si je laisse ,,pas grave youtt me mets pub,,,,,mais
a ce jour j obeis et j enleve ,,comme ca ,,, je n ai aucune pub
sur youttt ni chez vimeo,,,
voici qq texte ,,,si on passe ses creations sur radio s nationales,il vaut mieux changer ce qui coince,
qq accords,une tonalité,un tempo,...
et les style audio,,,,,la encore pire ,,,,ce sont des records yamaha,,
bon nuances a faire si d origine gratuit tyros ou si payant circuit commercial,,
mais comment savoir si a l origine ces styles étaient payant,,distribués
gratuitement internet,,car la tous seron t fautifs,,,,et nous avec,,,
voil a si ca a pu aider,,
,bonne journée georges
et a terrr tousss
clotpat
Bonsoir à tous,
Oui bien entendu (si je puis dire) et bien compris surtout thithi et clopat.
Merci pour vos expériences en la matière et pour les liens vers des textes que j'étudierai dès demain.
Sujet épineux au possible et pourtant --- il mérite qu'on s'y attarde un tant soit peu. Tout ça pour être certain(e) de rester dans une sorte de légalité. Maintenant, là où il y a tolérance c'est rentrer dans le détournement de la loi et un tel détournement toléré une fois doit l'être toujours afin de rester sur une des bases de notre constitution : l'égalité.
En la matière, seule la SACEM est en mesure de nous donner les éléments concrets et incontournables. Attendons le retour de véro qui elle-même est en attente. Attendons donc....
@mitiés.
Georges.
Bonjour à tous,
je ne suis pas juriste loin s'en faut. Néanmoins cette pertinente question soulevée ici mérite que l'on s'y intéresse.
Dans l'attente d'éléments éventuels pouvant venir de la Sacem et/ou du constructeur je vous livre ma réflexion personnelle.
Ne pas confondre le but et le moyen. Par la vente de ses instruments Yamaha nous donne la libre utilisation d'usage de ce qu'il comporte. Les styles certes mais aussi les sonorités dont certaines font référence à des instruments connus de marque différente. Même si en l'occurrence Yamaha fait attention à ne pas donner de nom trop proche. Je pense à certaines guitares par exemple.Ceci dit, à mon sens, cela ne donne en aucun cas le droit au plagia ou a la contrefaçon. Certes l'usage d'un style, d'usine ou non, permet de jouer au plus proche un titre mais cela ne saurait pour autant conférer un droit à plagia.
Tout comme en informatique vous pouvez acheter un logiciel capable de... cela ne vous donne pas pour autant le droit de tout faire avec.Par conséquent cela peut en limiter l'usage en dehors du cadre privé proprement dit. On peut s'interroger sur ce qu'est le cadre privé aujourd'hui avec internet ? Quelle tolérance dans ce cas ? pour moi la même que pour les autres vidéos postés sur ce type de plateforme.
Et dès lors que commerce serait fait les règles habituelles doivent s'appliquer, sans tenir compte du moyen avec lequel la "contrefaçon" serait faite.
Pour finir je rappellerai que les élèves des écoles de musique, en tout cas celles tenues par des professeurs particuliers, payent un droit annuel forfaitaire à la Sacem de l'ordre 16 €/an pour chaque élève. Cette somme autorise l’usage de titres pour l'apprentissage à l'école et aussi pour les "concerts" de fin d'année. Mais pas pour un élève d'aller faire commerce de sa musique, quand bien même jouerait-il les titres appris à l'école.
En cas d’usage à caractère commercial on est dans le même cas que l'on soit instrumentiste solo ou un orchestre. Ainsi donc je dirais que tant qu'un morceau est publié dans le cadre du loisir, à titre personnel et sans intention commerciale, dans la pratique cela est, si ce n'est autorisé, du moins toléré.
Attendons une éventuelle réponse de la Sacem mais je serais curieux d'entendre l'opinion des constructeurs là-dessus bien que j'ai déjà mon idée.
Amitiés
Eric
Bonjour et merci pour ton retour Eric,
Je suis tout à fait d'accord avec ton ressenti sur la question. Ceci étant, l'utilisation non commerciale s'applique-t-elle également à une publication non commerciale dénommée "ma création" ou "ma compo"'. Voilà où se niche le corollaire de mon interrogation initiale. Autrement dit s'attribuer la paternité totale de ce que l'on publie alors que les instrumentations sont celles achetées avec l'arrangeur pour une utilisation privée.
Il est casse-pieds celui-là hein ? (Je parle de moi ...)
J'attends comme beaucoup désormais, l'avis de la SACEM voire d'un juriste spécialisé dans ce genre d'affaire qui passerait par là.
@micalement.
Georges.
Bonsoir à tous,
Je n'ai pas réussi à avoir de réponse de la SACEM pour l'instant : Lorsque j'ai appelé les bureaux du siège vendredi en début d'après-midi, la personne du standard a tenté en vain de me passer le service des dépôts qui selon elle était susceptible de répondre à ma question. La ligne a sonné pendant 10 mn sans que personne ne réponde... Le standard n'ayant pas repris la communication... j'ai renoncé à appeler de nouveau.
Mais je n'abandonne pas mes recherches. Je tenterai ma chance en début de semaine prochaine... par téléphone ou à défaut par mail !
"Je l'aurait un jour... je l'aurait !"
A bientôt
Musicalement
Véro
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Dimanche 29 Mai 2016 à 20:47
Salut Véro,
Ta pugnacité et ta patience t'honorent!
Merci de nous informer en tout cas!
Bizzzz.
Mysterio FTS
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Re bonjour à tous,
Voila, je viens enfin d'obtenir une personne en ligne au siège de la SACEM... j'y croyais plus... malheureusement (et je vais dire que je l'aurais parié) la SACEM nous renvoie... chez Yamaha... car elle ne sait pas !
Je dirais même "Ne se prononce pas" (car "ne se mouille pas" en ce moment n'est pas bien vu) !!!
Il faudrait savoir si Yamaha fournit des arrangements "libres de droits" ou bien si des arrangeurs sont déclarés derrière chaque style (ce qui m'étonnerait quand même un peu). Mon correspondant à la SACEM n'avait sans doute jamais rencontré ce genre de question chez ses sociétaires (Pour ma part, j'ai l'habitude de me poser des tas de questions auxquelles je n'obtiens jamais de réponse claire...
).Il en fait la même analyse que nous tous : Cela poserait un problème si deux personnes déclarent un morceau avec un accompagnement similaire et que l'un accuse l'autre de plagia !!! Un comble me dit-il !!!! Aucun problème en revanche pour une utilisation privée... mais cela nous le savions déjà !!! Il est drôle !
Je suis donc navrée de vous dire que nous sommes de retour à la case départ... avec une impression identique à chaque fois : Il existe un flou juridique dans ce monde... et encore plus sur le Net. C'est sans doute cela que nous appelons "le flou artistique"
Amitiés
Véro
-
Mercredi 1er Juin 2016 à 15:20
mdrrr!
Merci, bon, bah on est guère plus avancé, mais cela ne vas pas nous empêcher de jouer!!
Bizzzz.
Mysterio FTS
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Bonjour,
si ca peut donner une indication.
Chez Apple le logiciel GarageBand est fourni avec des Loop et la licence indique que ces loop sont "Royaltiy-free"
Elles peuvent donc être utilisées à titre commercial au sein d'une composition mais ne peuvent bien sur pas être publiées en tant que loop seules.
Yamaha applique peut être aussi ce genre de politique à ses styles ?
Bon après effectivement si deux personnes publient un morceau avec le même style, il peut peut être y avoir problème (c'est le premier qui gagne ! )
amicalement,
Thithi59
Bonjour à tous,
Merci pour toutes ces infos. Il me faut préciser que je m'attendais à la réponse de la Sacem. Je voulais avoir votre ressenti sur la question et en même temps vérifier ce qui m'avait été dit. Au demeurant, la réponse était pratiquement la même. En clair : "la question demeure avec tellement d'interprétations et de dépendants qu'il semble ne pas exister de réponse unique". Oui, je crois qu'il y a toujours un "mais" ou un "si".
Effectivement, on peut penser que les droits en la matière sont très discutables car le premier arrivé (dans le style et l'arrangement ainsi que les voix) n'est pas celui qui a déposé mais bien le créateur de l'arrangement. Le premier est donc, par définition, le fournisseur qui n'est autre que le fabricant. Après cela, qu'il y ait eu différents accords posés sur le style avec leurs enchaînements qui seraient similaires ou différents, peu importe car le style et l'orchestration demeurent les mêmes. Donc plagiat en toutes circonstances même après modifications sur ses paramètres puisqu'un outil est fourni par le même fournisseur.
Donc, on peut encore penser que la paternité d'un morceau est exclusive à son auteur uniquement par la mélodie et les accords inventés. Quant à l'arrangement et l'orchestration ainsi que les voix, ils sont propriété de la marque de l'engin sur lequel la création a été réalisée.
Conclusion première : ne peut-on pas penser qu'il n'y aurait juste qu'une chose à faire lorsqu'on créée : c'est d'avoir l'honnêteté de dire et d'écrire lorsqu'on dépose l’œuvre : " - sur un style, arrangements et voix de tel clavier arrangeur de telle marque" au moins on ne risquerai pas d'être accusé de plagiat puisqu'on l'annonce soi-même et nul possesseur de l'engin ne peut se prévaloir d'être le créateur de l'engin sauf la marque.
Ouah ! ça devient compliqué tout ça !!!
Je pense que les marques, fournisseurs de ces arrangeurs, ont d'autres choses à faire que de s'occuper des styles et arrangements qu'ils ont fourni avec leurs machines. Ils ne s'intéressent qu'à vendre car l'argent qu'ils font est bien lié à la quantité des ventes. L'acheteur étant attiré aussi par ce qui est fourni avec le clavier arrangeur (voix, styles, orchestrations, possibilités).
Comment considérer le plagiat de l'arrangement pour un morceau quel qu'il soit lorsqu'il a été utilisé le même style d'un arrangeur et avec la même orchestration ? 'même si l'enchainement d'accords n'est pas le même'. La question soulevée appelle une réponse qui me parait être du domaine juridique. Ce sera au magistrat devant connaître du dossier de trancher. C'est lui qui dira qui est le premier venu.
Nous le saurons un jour ... Peut-être !!!
Conclusion seconde et pourtant principale à mon avis :
Ne pas se prendre la tête avec ça et continuer à s'éclater sur la bête !
Pourquoi l'avoir posée alors ?
Curieux de nature, il m'apparaissait important de bien préciser les choses. Car s'arroger la paternité d'une œuvre revient à reconnaitre tacitement qu'on a bien utilisé ce qui est déjà existant dans une machine pour l'adapter à une musique qui nous trotte dans la tête voire amenée par l'orchestration elle-même. Déposer une œuvre c'est pour la protéger mais on protège quoi en réalité ? Ce qui a été fait par des ingénieurs chez un fabricant et que l'on a utilisé en disant : " - C'est mon œuvre !" ou bien une mélodie avec des accords voire des paroles ?
Je crois que c'est valable et uniquement lorsqu'on dépose un morceau et qu'on l'édite commercialement parlant joué sur un clavier arrangeur tant pour y interpréter la mélodie que pour accompagner un chant.
Je suis persuadé qu'on n'a protégé que le genre de la musique, la mélodie, les accords et les paroles. Rien d'autre. D'ailleurs la Sacem ne réclame pas plus, sauf lorsqu'on rentre au détail dans une commercialisation et là, elle réclame aussi l'orchestration.
Voilà de quoi se dire : patience et voyons de voir à voir de regarder tout ça mais par un autre. Bouuu ! La céphalée nous guette.
@mitiés à toutes et à tous.
Georges
15GianniSamedi 11 Février 2017 à 12:13Bonjour a tous j'ai téléphoné chez Yamaha car la question était pertinente et je voulais avoir une réponse clair la réponse est celle-ci Monsieur quand vous avez achetez votre clavier arrangeur PSRS950 vous avez payé les droit de l'arrangeur vous en faite ce que vous voulez il vous appartiens vous pouvez déclarer vos oeuvres avec un arrangeur Yamaha. Voilà bon WK a tous bonne compos a tous Gianni
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Bonjour Georges,
C'est une excellente question que je me suis souvent posée et que j’aimerai beaucoup poser à la SACEM (alors je viens de les appeler, mais il faut rappeler le siège à partir de 14h... le bureau local ne sait pas !..
.)
Idem pour le droit d'utiliser et de diffuser des morceaux en "Cover" sur le net ou bien d'avoir un spectacle utilisant des compositions connues (pour ma part, j'ai toujours fait une fiche répertoriant les œuvres jouées et donnée celle-ci à l'organisateur... qui l'envoyait ou pas... à la SACEM). Mais cela est encore un autre problème...
En ce qui concerne les œuvres originales déposées, ce qui est important c'est surtout la mélodie, les paroles et l'enchainement d'accords. (Je me suis vue refuser un morceau juste parce que le titre était déjà utilisé. Il fallait, soit le changer -ce que j'ai fait- soit demander à l'autre parolier l'autorisation d'utiliser le même titre que lui)
Le Tyros permet d'avoir un arrangement jouable qui permet de faire une déclaration en ligne correcte et d'interpréter le morceau sur scène... maintenant ta question est effectivement pertinente si tu veux enregistrer directement tes morceaux sur un disque pour le commercialiser ????? Il me semblait que comme tu le disais, le fait d'acheter l'instrument nous donnait droit à l'utilisation libre des styles...
Ma réponse étant très incomplète... c'est donc à suivre si j'obtiens plus de renseignements cet AM et peut-être qu'entre temps quelqu'un aura d'autres infos !
Amitiés
Véro
Bonjour,
Nous verrons la réponse de la SACEM si tant est qu'elle puisse répondre ......
D'autre part quand on achète un clavier on achète également les styles qui y sont inclus, dans la doc des claviers, je n'ai jamais lu une clause restrictive quand à l'usage des styles qu'il intègre !
Ces styles ont-ils été déposés à la SACEM par le constructeur du clavier ? (j'en serais fort surpris ...)
Dès lors qu'ils ne sont pas déposés, je pense que l'usage en devient public !
Cordialement.
Jeapie